miércoles, 1 de marzo de 2006

Un hombre no deja de ser "hombre"

¿Un hombre deja de ser "hombre" si acude con su pareja a la compra?

Sí, los tiempos cambian que es una barbaridad. Hace unos años (por ejemplo, mi padre) no veías a un hombre comprado en el super o en el mercado, con su pareja. Y si no le gustaba el futbol... "vade retro satanás", eras un "pringao" que estaba dominado por su mujer.

¿Un hombre deja de ser "hombre" si da un beso y un abrazo a su hijo?

Pero lo peor de todo era la educación de sus hijos. No intervenían para nada... pero absolutamente nada. Era la madre la que se ocupaba de cuidar y educar a los hijos, sobre todo en su época de bebé o infantil. El padre aparecía como por arte de magia, cuando el niño era adolescente y no para educar, solo para imponer normas a seguir, sin demostrar jamás un atisbo de amor por esos hijos.

Tengo la edad suficiente para recordar la época en que las mujeres tenían que pedir permiso a sus esposos para trabajar. La época en que un hombre, era lo bastante "hombre" para solicitar un préstamo sin contar con su señora esposa.

Y odio que me acusen de feminista. Sólo soy una mujer, que ha visto como en las dos últimas generaciones los hombres han ido aceptando que no son los amos y señores, que la mitad de la humanidad está ahí, para avanzar las dos mitades juntas (y aquí no estoy hablando de tendencias sexuales de hombre y/o mujeres). Aunque el hombre no ha dejado de ser hombre, porque todavía ves acciones y frases que demuestran que no podemos quedarnos quietas, porque hemos sido nosotras, las mujeres, las que hemos peleado por conseguir demostrar que somos iguales.

¿Un hombre deja de ser "hombre" si apoya a una mujer?

Ahí queda eso. Sé perfectamente como van a ser vuestros comentarios. Tengo la edad suficiente como para haber vivido muchas historias en que me "demostraban" que yo era inferior y necesitaba de la protección masculina. En que han discriminado mi educación y las facilidades para poder elegir el camino que yo quería. Tengo la edad suficiente como para enseñar a más de uno, que a pesar de ser mujer, no soy inferior ni diferente. Ahora, por favor, no uséis los comentarios para sentiros mejor, actuad... actuad... actuad.

4 comentarios:

Wendeling dijo...

Comentario:
El machismo es algo de lo que han sido víctima los hombres también, por tener que responder a un estereotipo con el cual no se sentían identificados, lo hemos sufrido todos, hombres y mujeres, y lo hemos propagado hombres y mujeres, porque a la mayoría nos educó una mamá que continuaba con una tradición dañina y perjudicial de la cual era a su vez víctima y continuadora, y sólamente juntos hombres y mujeres podremos combatirlo, educando a nuestros hijos en el respeto y sin diferenciaciones absurdas en las que no creemos.
Tuve la gran suerte de que en mi casa me educaran para ser independiente, no tenían muy claro entonces mis padres ni sabían de luchas de sexos ni estas cosas que sabemos hoy día, pero ellos fueron muy independientes y me educaron así, por chiripa, pero por suerte. Luego les fui educando yo, jejejeje.
Malamala 4 Marzo, Sábado 12:36 (Web)

Comentario:
Inés Perada, has tenido suerte. Yo si he sufrido esa discriminación, desde no renovarme un contrato, después de mucho tiempo trabajando, justo cuando me quedé embarazada y contratanto a otras personas para cubrir mi puesto... ha soltarme que para que quería trabajar, que le quitaba un puesto de trabajo "a un padre de familia". Desde comprobar como ante un mismo trabajo y con igual titulación, una mujer cobraba un buen porcentaje menos y decirme claramente un jefe (después de 2 años trabajando con él) que pasaba de renovarme el contrato, de año a año a hacerlo de mes a mes, porque en cualquier momento podría quedarme embarazada, justo después de casarme.

Pero eso no quiere decir que acuse a todos los hombres de machistas. El post hablaba de que poco a poco, estamos avanzando, no acuso. Quien se pica... ya sabemos.

Bienvenida y besos de una maia.
Wendeling 3 Marzo, Viernes 15:30 (Correo) (Web)

Comentario:
Por cierto, nunca he sido discriminada por ser mujer ni me he sentido inferior a ningún hombre ni me lo han hecho sentir. Tampoco me han hecho sentir que necesitara protección. Será que he tenido suerte. Pero también que he sido coherente.Supongo.
A veces es cuestión de ideas claras para no dejarse manipular.
Ese tipo de personas suelen saber quien es más débil o se siente más debil para atacarle.
Inés Perada 3 Marzo, Viernes 15:24

Comentario:
Yo soy mayor que tú, tengo 40 añitos recién cumplidos, y un padre nada machista. No todos los hombres crecidos durante el franquismo lo eran.
Mi padre fue la persona más querida por mi y nos enseñó (y nos dió )lo que era libertad. Nunca un reproche, nunca una violencia.
Jamás lo olvidaré, porque todo lo que soy ha sido en base a lo que él me enseñó.
Lamento no poder decir lo mismo de mi figura materna, mi madre. Mis fobias con la maternidad son gracias a ella. Mi carencia de goce en el sexo( hasta que lo superé) fue gracias a su conducta y sus acciones. Y así podría seguir...
Con esto quiero decir que a los hombres no hay que englobarlos en un saco y a las mujeres en otro. Nadie es mejor que nadie.Quien diga que las mujeres son/somos mejores que los hombres es un necio/a.
Os recomiendo fervientemente, hombres y mujeres del blog, la lectura de Las Olvidadas, el nuevo libro de Angeles Caso. Para que veáis el martirio que ha significado siempre ser mujer. Y no olvidemos que hasta el año 78 aquí ser mujer era lo mismo que ser piedra. Bueno, no, que al menos estaban para parir.

Miremos hacia el norte de Europa. Qué envidia me dan...
Inés Perada 3 Marzo, Viernes 15:18

Comentario:
¿Qué coño es un hombre?

Todo lo hace la educación, para mí está claro. Crecí en un ambiente machista al 100%, con las dos familias de mis padres educadas en viejas formas de relación hombre-mujer, pero siempre fui muy perspicaz en ciertas cosas. Ya cuando era muy pequeño me dí cuenta de una cosa básica: mi madre estaba esclavizada por nosotros tres, y dominada por mi padre, que no la dejaba un resquicio para pensar por sí misma, y luego encima le exigía hacerlo, tratándola de "mujer que no servía para nada". No me entendáis mal, la quería y sigue haciéndolo, pero le educaron de una forma determinada. A mí también me "prepararon" para ser un machista convencido, pero yo tenía otros planes.

No nos engañemos, tras la novia/mujer de uno, a quien más quiere un hombre (por las mujeres no puedo hablar) es a su madre. Juro que el día en que me falte será el más triste de mi vida. Y desde pequeño me dolió mucho verla tratada así, sobre todo con el espíritu luchador que siempre tuvo, así que me propuse ayudarla en todo, tratarla como si no fuera nuestra esclava y darle todo el cariño posible ante los desplantes (y alguna bofetada) de mi padre y los malos tratos de mi hermana. Intenté compensar muchas cosas; creo que por eso no se volvió loca, pero quizá eso sea ego propio, no sé. Aprendí a ser incluso autosuficiente (casi) en la casa, y me siento muy orgulloso de serlo incluso ahora, sobre todo por lo que costó.

Pero no hay que subestimar el poder de la tradición. Juro que aunque quiero a mi padre y haya sido un cabrón en bastantes cosas, sé que comparado con su padre, no fue ni la mitad de machista ni mal padre; es decir, avanzó con respecto a su educación, fue más allá. Ya sé que no es suficiente con reducir la ración de hostias, de desplantes o de desprecio en muchas ocasiones... pero por algo se empieza. No siento que él me haya criado para nada. No siento su sello en nada, pero sé que los cambios se hacen por estadios, y él fue un primer peldaño que me permitió salir de ese círculo vicioso.

No solo las mujeres han luchado por su libertad, también los hombres tenemos mérito por superar nuestra educación... aunque suene extraño.

Y por cierto, el feminismo es lo mismo que el machismo, una soplapollez ególatra. Hay que ser iguales en derechos (aunque jamás lo seremos en carácter). Pero cuidado, hay que vigilar, todo cambio es reversible...
Mithrand 3 Marzo, Viernes 09:59 (Web)

Comentario:
Yo me empecé a sentir más hombre que ninguno cuando demostraba a todas mis cuñadas y a mi suegra que cambiaba los pañales a mi hijo más rápido y mejor que todas ellas.
Me siento muy hombre cuando acepto que me educaron de un modo machista y me quedan restos que a veces afloran.
Pero me siento como un gorila cuando veo que algunos de mi especie hacen lo que hacen. Y quisiera decir que soy otro tipo de animal, pero soy uno de ellos ... y me avergüenzo de ello. Conozco a alguno por aquí y más de una vez me han dicho que no me meta, que no es mi guerra. Por cierto, sólo una vez tuve un diálogo con él en un bar, sin saber aún quién era él, y es un ser ruín, cobarde, asustadizo y rastrero, sin dignidad alguna. Momentos después me dijeron con quiénhabía estado hablando y me hervía la sangre.
Pero el primer paso es desterrar vuestro propio machismo y que NINGUNA mujer justifique un desprecio.
Un beso, que me enrollo.
Jose 3 Marzo, Viernes 02:03 (Web)

Comentario:
No sabes cuanto me alegra dulce maia que POR FIN te hayas aplicado el cuento actuando.
Y no lo olvides nunca TU VALES MUCHO.
Besos
DATHANNA 2 Marzo, Jueves 19:31 (Correo)

Comentario:
Afortunadamente se va evolucionando, quizás con pasitos lentos, pq conozco cada personaje q es para dedicarle su tiempo, pero aún así, se está llevando a cabo la igualdad.
Espero q poco a poco, esos pasos formen un nuevo camino en q los derechos sean por partes iguales.

besotes maia!!
Diablilla 2 Marzo, Jueves 18:12 (Correo) (Web)

Comentario:
No te molestes si te digo, compañera, que tengo una cuota de "femineidad masculina" muy saludable y asumida. Lo de las molestias es por el uso de la palabra femineidad.
No me gusta hablar de "compartir" tareas, puesto que yo no comparto exactamente, sino que "hago" en plan de igualdad.
Hago lo que sé hacer y lo ejecuto lo mejor que puedo. No me considero obligado a más ... ni a menos. Me encanta currar en casa porque así lo siento y me lo pide el cuerpo.
Uno de los pocos legados que considero imprescindible dejar a mis hijos es que vean como se comportan sus padres. Tengo que manifestar que en su trato y en sus actitudes (son chica y chico) veo que nuestro esfuerzo va mereciendo la pena, porque bien cierto es que los chavales hacen lo que ven hacer en sus casas y a sus padres.
Arropemos todo esto con buenas dosis de normalidad, y no de excepcionalidad, y habremos dado un paso de gigante para el futuro, Wen.
Y un par de enormes besazos para tí, dulce Maia, por sacar el tema y por dejar que me explaye en tu blog ;-))))).
dockof 2 Marzo, Jueves 17:50 (Correo) (Web)

Comentario:
Y una mujer puede dejar de ser mujer..al hacer alguna cosa???
Besitos.
Valentina 2 Marzo, Jueves 16:45 (Web)

Wendeling dijo...

Comentario:
He dado con hombres de todo tipo, algunos que incluso parecian sacados del siglo pasado, pero muchos otros, son personas razonables, que apoyan a las mujeres,y no tienen ningun miedo de expresar sus sentimientos. hay de todo en la vida, pero ojala y desapareciesen muchos comportamientos terriblemete machistas que hay por ahi.
Un besazo
Maberik 2 Marzo, Jueves 16:24 (Web)

Comentario:
Soy un bicho raro. Mi hombre, y los hombres de mi entorno hacen la compra, ayudan en casa, lloran, expresan sus sentimientos y se portan bien con las mujeres. En fin, que no puedo quejarme de ellos, ni yo ni nadie, en ese aspecto. Eso sí, también les gusta el fútbol...
Reconozco que no es lo habitual, y que tal y como están esstablecidos y asumidos los roles, es una suerte.
Besos.
Cris 2 Marzo, Jueves 12:11 (Web)

Comentario:
Uhm, mi churry viene conmigo a comprar, vaya.... y que no venga!!! se le cae el pelo!! ;)

Besos
_azul 2 Marzo, Jueves 11:46 (Web)

Comentario:
Gracias Baltasar Aceno, pero ese Actuad me refería a que hiciéramos algo "todos" cuando veamos algún tipo de hecho o circunstancia en que se degrada a la mujer... no es una reprimenda, más bien un empuje a no quedarnos quietos.

Gracias a todos y besos de una maia.
Wendeling 2 Marzo, Jueves 11:21 (Web)

Comentario:
"Aunque el hombre no ha dejado de ser hombre"

Si empezamos pensando que lo negativo forma parte del "concepto hombre" mal vamos...

Siento que vivas/hayas vivido en un entorno machista y retrógrado. Creo necesario que ese "actuad, actuad" se lo digas a ese tipo de gente, que parece que tienes alrededor, no a nosotros. Porque nosotros no te tratamos con ese aire de desprecio de género y de suficiencia que transmiten tus palabras y, por tanto, no necesitamos esa gratuita reprimenda. Piensa en cómo te sentirias si en alguno de nuestros blogs te echáramos en cara cualquier cosa que tú no eres, sólo por el hecho de ser mujer. En eso consiste la justicia y la buena educación, en tratar a los demás como nos gustaría ser tratados.
Un abrazo
Baltasar Aceno 2 Marzo, Jueves 11:18 (Web)

Comentario:
Bueno, en lo que se refiere a machismos... no los entiendo pero he ido pasando por ellos y sigo aquí. Estudié para Técnico de obras [me hubiese gustado también ser mecánico, o electricísta], la mitad de mi vida no he tenido un hombre en casa, y ahora ¡no necesito que ningún hombre conduzca por mi! [no se notará mucho que estoy tremendamente orgullosa...]. Pero lo mejor es que a Juan le gusta ir de compras al súper, y no por ello se siente menos hombre, el va todo orgulloso... de hecho, las cajeras son siempre mucho más simpáticas con él. :o
synn 2 Marzo, Jueves 11:16 (Web)

Comentario:
Menos mal que poco a poco, muy poco a poco... el machismo va llegando a su fin, aunque creo que siempre quedarán restos de ello. yo por suerte en mi casa nunca he vivido eso, ya que mi padre no es nada machista. cosa que creo que le influyó su padre, ya que mi abuelo era machista hasta la médula.

un besote wen!
mixizar 2 Marzo, Jueves 10:54 (Correo) (Web)

Comentario:
Hola...
Los tiempos cambian y el machismo va desapareciendo gracias a dios...hoy por hoy nadie se deve sentir inferior a nadie, y hay que respetar a tu pareja...
besos y espero que te lo ayas pasado bien
Donosito 2 Marzo, Jueves 10:42 (Web)

Comentario:
Sabroso post ya lo creo, rompo una lanza en favor de los hombres como los que dice Alex, de hecho tengo amigos que lo sufren y lo cuentan y además dicen tranquilamente lo desprevenidos que les ha pillado la evoluciòn de la mujer. Admiten sentirse confusos y perdidos y esto, me parece un buen principio para sentarse a dialogar y tratar de entendernos unos a otros.
Que todos tengais un buen dia.
anamen 2 Marzo, Jueves 10:26 (Web)

Comentario:
Eso mismo estaba pensando el sábado, mientras iba con mi carro por el mercado y 1/3 de los que me adelantaban eran hombres con sus carros, pero no de 30 años, no, DE 60!!!

Y pensé "pues si que han cambiado las cosas".

Cuando era pequeña (hace 25 años, pa situarnos) vivía en el norte. Allí los padres salían con el carrito, solos, a pasear a sus hijos. Era algo totalmente normal. Cuando me vine "pal sur" no sólo no era normal, sino que el simple hecho de ir a comprar el pan era vergonzoso para ellos. Todas las mujeres les dejaban pasar, entre sorpresa y querer evitarle la incomodidad por más tiempo "ya que iban, los pobres"

Ahora han cambiado mucho las cosas. AFORTUNADAMENTE. Y no soy feminista, pero jamás entenderé que ningún ser humano haya de ser esclavo del otro y hasta hace un tiempo eso mismo es lo que era una mujer, una esclava. Sin voz, sin derechos y sin poder de decidir en su vida.
volviendoami 2 Marzo, Jueves 10:23 (Web)

Wendeling dijo...

Comentario:
Mi padre fue uno de esos que jamás fue por la calle llevando una bolsa o un paquete. ¡Ojo, porque mi madre tampoco lo hubiera permitido! Recientemente ha descubierto que le divierte ir al hiper a hacer las grandes compras del mes, y llegar cargado de chorraditas innecesarias, y ahora lo tememos por ese motivo. En casa no sabe ni donde están los vasos, pero claro, no podemos esperar que cambie a los 74 años. Yo discuto mucho con él por este tema, y creo que lo menos importante es que ayude en casa o no. Lo más peligroso es esa mentalidad de que hay mucho paro porque las mujeres trabajan, etc...
Kotinussa 2 Marzo, Jueves 10:14 (Correo) (Web)

Comentario:
Estabas hablando de mi padre en tu blog?. Te lo digo porque has hecho su retrato. Tanto mi hermano como yo nos hemos criado en una familia donde la madre nos educaba y el padre nos daba el beso de buenas noches al llegar de trabajar.
Mi hermano aprendió eso y se comportó igual con su novia durante 15 años.
Ahora se ha separado y no le queda otra que planchar, fregar, ir a la compra,etc, y está descubriendo que no pasa nada!.La pena es que lo tenga que descrubrir por necesidad y no por mentalidad.
Yo tengo una pareja en la que no entra en su mente la palabra "machismo". No entiende que haya tareas destinadas a mujeres y otras a hombres.
Los dos educamos a nuestro hijo y nos repartimos el resto de tareas.
Y yo lo veo como algo normal porque no entiendo otra mentalidad (aunque por desgracia sé que la hay).
Muchos besos.
ladyblue 2 Marzo, Jueves 08:50 (Correo) (Web)

Comentario:
Sí, yo también tengo edad para recordar todo eso, aunque afortunadamente ya no lo he vivido.
Nicolás 2 Marzo, Jueves 08:18 (Correo) (Web)

Comentario:
Por fortuna las cosas cambian y el típico "Macho Ibérico" ´se ha convertido en una especie en extinción, aunque aún quedan unos cuantos ejemplares purulando por ahí resistiendose a convertirse o desaparecer. Pero hemos de tener cuidado que no aflore una nueva especie, puesto que ni los hombres son más que las mujeres ni las mujeres más que los hombres. Ambos somos por un igual y como tales hemos de convivir y vivir.
Ahora el hombre va a la compram ayuda en casa y las decisiones se toman entre 2. Así es como se deben de hacer las cosas siempre, bajo conseso de pareja.
Petonets maca
Memnoch 2 Marzo, Jueves 03:14 (Correo) (Web)

Comentario:
Fray Barriga, la educación está haciendo cambiar poco a poco esos "tópicos", no acuso a nadie en particular, ni pretendo generalizar, sólo quiero hacer ver, que vamos avanzando, aunque demasiado lentamente a mi entender.

Los hombres tienen sentimientos, claro que si, y es ahora, cuando empiezan a dejarlos ver, sin sentirse mal.

Besos a todos de esta maia y gracias.
Wendeling 2 Marzo, Jueves 00:24 (Web)

Comentario:
Me siento muy hombre haciendo la compra, cocinando, llevando a los niños al colegio, educándoles y demostrandoles publicamente mi cariño.
Mi mejor jefe fué una mujer y la persona que conozco que conduce mejor es mujer. Apoyo a Alex en su cruzada anti-tópicos.
Besos conventuales lisboetas.
Fray Barriga 2 Marzo, Jueves 00:06 (Correo) (Web)

Comentario:
HSolo, me refería a que es muy bonito decir que uno hace esas cosas y cuando llega a casa se encuentra la cama hecha, la comida en la mesa y te llevan las zapatillas, mientras uno hace sofing. Me refería a que uno se queda callado, el día que descubre que tu compañera de trabajo, haciendo exactamente lo mismo que tú, cobra hasta un 30% menos por la simple circunstancia de ser mujer... me refería a unas cuantas de esas cosas.

;)

Besos al bloguero que mejor huele.
Wendeling 1 Marzo, Miércoles 23:11 (Web)

Comentario:
¿Cómo se actúa en un comentario en un blog?

jeje

Un beso
HSolo 1 Marzo, Miércoles 23:05 (Correo) (Web)

Comentario:
No es que deje de ser hombre si voy a la compra con mi pareja, es que voy solo. Abrazo a mi hijo y beso a mi hijo y a mis amigos. Cocino mejor que plancho, ella no le gusta cocinar, ella plancha y yo cocino. Estoy con Alex. Y esto lo uso no para sentirme mejor, sino porque lo tengo que hacer y ya está.

Besos Wen.
jartos 1 Marzo, Miércoles 22:30 (Correo) (Web)

Comentario:
Mi padre es de los de antaño, ¿entenderías mejor así uno de los posts que he puesto últimamente?
Anazia 1 Marzo, Miércoles 22:21 (Web)

Wendeling dijo...

Comentario:
Podría añadir que aún hay hombres a los que les crea inseguridad una mujer inteligente... lo sé bien. De todas formas, todo sin extremismos verdad cariño?. No puedo añadir nada a este post en realidad, porque lo firmaría yo... si no fuera porque lo has escrito tú :-P.
Zarem 1 Marzo, Miércoles 22:20 (Correo) (Web)

Comentario:
Ufff, este post da para mucho. Porque mucha, mucha culpa, la hemos tenido las mujeres. Y hay muchas mujeres que van por la vida pidiendo protección y haciéndose las damiselas apuradas, a mí es que me repatea eso. Y a los tíos les encanta, porque les debe hacer sentir superiores y tal.
Yo sí soy feminista. Pero no de las de las cuotas, sino de las de la plena igualdad en derechos y obligaciones. Somos diferentes, no somos inferiores.
Besos
lostie 1 Marzo, Miércoles 22:07 (Correo) (Web)

Comentario:
A mi me encanta ver a mi abuelo en el super sin complejos comprando pan o fruta. Y eso que ya tiene 83, pero es un roble, en sus tiempos vio muchas situaciones de dominación en su familia y dentro de su época y sus costumbres es bastante "moderno".

Yo no soy feminista, soy femina que le gusta ser valorada y valorar. Que luego los extremos ya sabemos...

Un bikiño Wen!biko azul
Azul 1 Marzo, Miércoles 22:03 (Web)

Comentario:
Eso tiene que ver con la educación, son modelos aprendidos.

Un hombre que apoya a su mujer es mucho más hombre que otro que no lo hace, porque no demuestra ese temor a ser superado por ella, que no es más que complejo de inferioridad.

Este tema, como bien han dicho. da para mucho, si no nos centramos sólo en conceptos, como machismo y feminismo.

Besos
Elvira 1 Marzo, Miércoles 21:57 (Web)

Comentario:
Álex, estoy contigo, en todos los aspectos, tanto a hombres como a mujeres.

Besos a todos.
Wendeling 1 Marzo, Miércoles 21:54 (Web)

Comentario:
Me temo que este post daria para mucho. No se en que momento se considero inferior a la mujer. (Poder de superioridad.) No somos ni mas ni menos. Somos la otra mitad de uno, por mas que se intente estar por encima.
Poco a poco se van aceptando las cosas, aunque tal vez necesitemos unas cuantas generaciones para que por fin se nos reconozca por completo. Poco a poco.
Un besito, nena!
Sibel 1 Marzo, Miércoles 21:39 (Web)

Comentario:

Como seguro que habrá muchos comentarios dándote la razón, que las tienes. Te diré que también hay prejuicios contra los hombres, no sólo los típicos los hombres no lloran, o si eres sensible eres homosexual. Sino la creencia todavía hoy en día de que el hombre no tenemos sentimientos más allá de nosotros mismos, que sólo nos interesa el sexo, y otros clíches a cada cual más absurdo.
Sólo quiero reinvindicar que se nos juzgue por nuestros actos, individualmente y no por pertenecer a un sexo, situación geográfica, raza, etnia, religión y/o cultura. Gracias.
Álex 1 Marzo, Miércoles 21:34

Comentario:
Monty, no creo que tenga que ver con la genética, sino con la educación y el sentido común. Qué sepas, que a pesar de eso, te quiero.
Wendeling 1 Marzo, Miércoles 21:25 (Web)

Comentario:
Se tardará en desterrar esa actitud y también esa mala fama que se ha ganado el genero masculino con los años.
De todas maneras, yo estoy más que contento con mi manera de actuar; el otro dia me dijeron que parece que tengo más genes femeninos que masculino... quien sabe ;)
Besos mi dama
Monty 1 Marzo, Miércoles 21:23 (Web)